Forumarchief (3)

7-4-2001 Name: Anna-Louise Subject: Re: Is straffen verboden?? Het is makkelijker om positief gedrag aan te leren dan negatief gedrag af te leren. Het gebruik van straf is niet verboden maar onnodig. Want bij positief trainen kies je voor; positief gedrag belonen en negatief gedrag negeren. Het hoeft ook niet speciaal een clicker te zijn die je gebruikt als positieve bekrachtiger een woordje kun je er ook voor gebruiken. Om de hond duidelijk te maken bij bepaald gedrag wat je niet wil maak je gebruik van een negatieve bekrachtiger. Dat is ook weer een woordje of eventueel als het nodig is iets waar je de hond nog beter mee kan ontmoedigen b.v. een werpketting, discs, sleutels. Het laatste wordt soms afgeraden omdat sleutels ook voor iets anders wordt gebruikt. Dan kan je de hond ook nog een time out geven; De hond even helemaal negeren desnoods ga je b.v.naar een andere kamer. Honden zijn gevoelig en gek op onze aandacht dus is dit voor een hond meestal heel erg. Met positief trainen krijg je de gelegenheid om duidelijk te zijn. En duidelijkheid is iets waar een hond recht op heeft dan hoeft de hond alleen nog maar de link te leggen. Laten we honden begeleiden inplaats van opvoeden.

7-4-2001 Name: Anna-Louise Subject: Re: Re: Re: Re: Re: emo - hadoes Nog niet zo lang geleden zei mijn broer tegen mij, hij heeft ook een Hollander,dat het best wel makkelijke honden zijn.Vroeger toen onze honden nog klein waren heeft mijn broer heel wat te verduren gehad. Dat kwam niet door zijn hond maar omdat hij te zacht was voor zijn hond. In het park was er vent die ook een herder had en die zei altijd wacht maar tot hij groot is dan bijt hij je. Al die jaren vroeg mijn broer dus aan mij geloof je dat denk je echt dat hij mij later gaat bijten. Zelf ben ik een keer mee gegaan naar dat park om die vent te ontmoeten maar hij was er niet zo kwaad was ik toen. Dus heb je een Hollandse Herder en ook nog eens een reu en je bent gewoon rustig dan word je al gauw versleten voor zacht en dan vraag je om problemen. Voor ons zijn het gewoon vrolijke en lieve honden en dat zijn ook de andere Hollanders die we kennen.

8-4-2001 Name: erica Subject: Re: Re: Agressie bij de HH??? Email: erica.oosting@wolmail.nl Website: http://www.geocities.com/erica_oosting Ik ben het met je eens dat een hond die altijd wint niet z'n gang moet laten gaan. Met 'laat ze het maar uitvechten' bedoel ik niet dat ze elkaar over de grond rollend proberen af te maken, dat zou ik ook wel willen voorkomen. Maar een beetje grauwen (vooral ruwharen zijn nogal vocaal) noem ik geen vechten. De hollandse herder is van oorsprong een werkhond. Het was een manusje van alles, vrij zelfstandig, voor bij de schaapskudde. Het was geen KNPV hond. Hoe zou een hond van 100 jaar geleden hebben gereageerd als hij tussen 20 soortgenoten zou lopen? Ik denk precies zo als de honden van nu. Het zou natuurlijk wel mooi zijn als ze alleen maar met elkaar speelden en als er een paar tussen zouden zitten die met niet met elkaar konden opschieten dat ze elkaar gewoon negeerden. Dat lijkt me een mooi streven voor een fokker om op zulke karakters te selecteren. Maar dat betekent ook dat je een ras verandert wat al 100 jaar hetzelfde is!

8-4-2001 Name: erica Subject: Re: Re: Is straffen verboden?? De hollandse herder wordt tegenwoordig in een hele andere omgeving en situatie gehouden dan 100 jaar geleden. Ze vervelen zich vaak, wat zich kan uiten in hyperactief gedrag als ze worden uitgelaten en blaffen aan de lijn naar fietsers en andere honden en het uitlokken van gevechten. Veel ongewenst gedrag kan voorkomen worden door ze iets te doen te geven zodat ze zich niet vervelen, dan hebben ze ook geen reden om ongewenst gedrag te vertonen. En dan hoef je je hond minder gauw te straffen! Maar hij mag best wel een keer een afstraffing hebben als hij heel vervelend is vind ik. Eerst verbaal en als hij daar niet op reageert ook fysiek. Het is belangrijk dat de straf doorkomt (dat ie ophoudt met ongewenst gedrag en dat ie je aankijkt van: o, baas je bent toch niet boos). Maar het is ook belangrijk dat je een hond niet harder / langer straft dan nodig is! Ik voel me heel schuldig als ik boos ben geworden en achteraf zie dat ik mijn hond harder heb gestraft dan nodig was!

8-4-2001 Name: sabina Scipio Subject: KNPV hollandse herders Email: veunis.for.songdog@12move.nl Reactie op Thea Peters. Natuurlijk is het voor een eigenaar heel leuk om iets te bereiken met een hond wat een ander nog niet heeft bereikt. Maar mijn persoonlijke mening over de Hollandse Herder in de KNPV is dat je in feite tegen de natuur van deze honden inwerkt, dat wil zeggen in eerste instantie zijn de honden gefokt om juist niet te bijten maar te herderen. In de KNPV maar eigenlijk ook bij het IPO moet de hond een pakwerker stellen wat inhoud dat deze moet inbijten en vasthouden totdat de pakwerker stilstaat of de hond een commando LOS krijgt. Ik denk niet dat deze sporten geschikt zijn voor de Hollandse Herder hoewel de korthaar al wat meer hardheid heeft hiervoor, speuren en appel lopen is voor de Hollandse Herder een soort van spel die hij samen met de baas uitvoerd, en daarom het ook graag doet dit zit er van oudsher ook in. Ik weet daarom ook niet of er wel met een Hollandse Herder zo'n zwaareisende sport als KNPV moet gaan proberen want anders zal ook de rasstandaard moeten worden aangepast lijkt mij tot waak en verdedigingshond. dat is ook de reden denk ik waarom Aura moed en durf te kort heeft, al wil ik het niet zo formuleren maar zij heeft genoeg moed en een hoge bijtdrempel. Maar dit is wel mijn persoonlijke mening omtrend deze misschien zijn er leden bij die helemaal niet met mij eens zijn hierover. Groetjes Sabina Scipio

9-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Agressie bij de HH??? Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Ik denk dat ik het voor een deel met je eens bent, maar ik vind dat wij, als roedeleider, in moeten grijpen als dat nodig is. Verscheurende honden wil niemand hebben en eigenaren van zulke honden letten (meestal) wel op wat ze doen. En honden die aan elkaar gewaagd zijn mogen tijdens spel wel een een grom maken en/of een keer uitvallen, deze honden begrijpen elkaar. Maar heel vaak is het anders. Mijn duitser heb ik op 9 maanden gekregen en was als de dood voor soortgenoten. Het is nu meestal goed controleerbaar, maar voor sommige honden vlucht ze angstig weg en wordt dan vaak nagejaagd. Het is heel natuurlijk gedrag voor die hond, maar hij moet wel teruggefloten kunnen worden ondanks dat mensen "Hij doet niks!!" roepen. Een vriendin van mij heeft een x-terrier en die bijt uit angst. Met name naar 'opdringerige' honden. Vaak zeggen mensen dan "Laat hem maar, dat kan mijn hond wel gebruiken". Nee, ik wil niet dat haar hond succes heeft met bijten en de eigenaar van de andere hond had al veel eerder moeten ingrijpen. De hond die al 100 jaar hetzelfde is (is dat zo??), moet je niet veranderen, maar mensen van nu moeten de oude hond controleerbaar houden in de nieuwe maatschappij.

9-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Nou, hier geven jullie me wel wat om na te denken, maar het roept wel vragen op... Ik ben het met jullie eens, dat straffen in de training onnodig is, als je de hond goed begeleid wordt hoef je niet te straffen. Maar in de opvoeding toch wel? Wat doe je dan bij 'zelf-belonend-gedrag'? Je kan toch niet negeren dat je hond van straat eet? De disc ken ik, dat is een aangeleerde correctie. Maar het gooien van een werpketting is toch een fysieke straf/correctie. Ik vind dat je nooit boos mag worden op een hond (eerlijk:het lukt mij ook niet altijd). Als je boos bent op je hond, had je eerder in moeten grijpen. Een van de belangrijkste dingen van de correctie zijn de timing, hardheid en de beloning voor het goede gedrag na de correctie. Als je (emotioneel) boos bent heb je dit niet meer in de hand en dat vind ik oneerlijk. Ik zeg: Acteer dat je boos bent, dan kan je eerlijk blijven.\ Ik wil niet dat mijn hond op de bank slaapt, hij weet dat hij in z'n mand hoort en toch ligt hij op de bank. Ik kan hem naar z'n mand sturen en dan gaat hij daar vrolijk liggen. Maar hij blijft op de bank gaan. In zo'n geval zou ik m'n hond straffen als hij erop springt. Dit kan ik hem toch niet anders leren? En ik vind het niet zielig, hij weet precies wat ik bedoel:De bank is niet voor mij! In zulke gevallen vind ik dat het commando en dezelfde duidelijkheid geven naar de hond als . Juist het duidelijke verschil tussen goed/slecht (BRAAF/FOEI) geven duidelijkheid en daarom vind ik dat corrigerende commando's aangeleerd moeten worden. iedereen gebruikt ze toch weleens? (Wees eerlijk).

9-4-2001 Name: Pauline van Vliet Subject: Re: Re: Is straffen verboden?? Email: pqvvliet@solcon.nl Nou, jullie houden lekker tempo in de discussie. Heb ik een reactie op de eerste twee bijdragen geformuleerd, staan er alweer twee onder..... Bij deze alsnog mijn reactie, er staat inmiddels al weer het een en ander bij waar ik ook wel wat op wil zeggen maar dat komt dan straks wel. "Als je je hond straft, gaat de relatie baas-hond kapot" "Straffen veroorzaakt spanning, stress en in ernstige gevallen zelfs angst voor de baas" Dit zijn 2 uitspraken die ik las in hondenbladen. ## Dat tweedelige artikel laatst in Hondenmanieren bedoel je? Ja, daar had ik ook zo m'n bedenkingen bij. De hond op die foto's was inderdaad knap van streek, maar ik vroeg me af wat de hond dan wel gedaan had en hoe de baas daarop had gereageerd. Het zag eruit of de hond niet begreep waar hij de correctie aan te danken had, of dat de correctie buiten proporties hard was geweest, of allebei. Dat wil dan nog niet zeggen dat corrigeren/straffen op zich fout is. (Overigens vind ik het een prima blad hoor.) In de media wordt nu veel ingespeeld op de positieve manier van trainen. Honden mogen geen spanning meer hebben, moeten van voor tot eind begeleid en beloond worden. ## Wat mij op straat en op hondse evenementen opvalt is dat menige eigenaar uit zichzelf al heel goed weet hoe je moet snauwen, mopperen en aan de lijn rukken. Dat clubs en scholen de laatste jaren de nadruk leggen op 'vriendelijk met je hond omgaan' vind ik dan ook helemaal niet gek, veel mensen kunnen daar inderdaad wel wat bijscholing in gebruiken. Maar het hoeft ook niet door te slaan naar zweverig bloemenkindersgedoe hoor. Het is meer bedoeld als: waarom zou je onaardiger tegen je hond zijn dan nodig is. Of dat verschil iedereen even duidelijk is, tja daar zit 'm de kneep denk ik./ De mooiste hulpmiddelen worden gebruikt zoals Gentle-leaders ## Een gentle leader geeft meer controle over de kop van de hond zodat het makkelijker wordt om hem in bedwang te houden. Gewoon een effectiever dwangmiddel dus. En lang niet iedere hond is daar blij mee trouwens, ik heb voor mijn hond een tijdje een halti gebruikt (ook zo'n halstertje) en hij vond het een pokkeding.\ en clickers. ## Even terzijde, wat zei je daarnet ook weer, "Honden mogen geen spanning meer hebben, moeten van voor tot eind begeleid en beloond worden." Het uitgangspunt bij clickertraining is juist dat de trainer zich niet gaat uitsloven om de hond van begin tot eind te begeleiden: "je hebt zelf hersens genoeg om uit te vogelen wat ik bedoel". Voor honden die een 'traditionele' manier van trainen gewend zijn nogal eens verwarrend cq stressend in het begin, die zijn immers gewend dat ze alleen maar hoeven doen wat ze voorgekauwd wordt.\ De Noorse hondenschoolhouder Geir Nordenstam is ook iemand die zo z'n bedenkingen heeft bij "al dat positieve gedoe van tegenwoordig". Op zijn hondenschool is het gebruik van voer in de beginnersgroepen juist afgeschaft, "want beginners hebben niet de vaardigheid om op het juiste moment een brokje te geven". (bron: boek "Full Kontroll" en sites op internet, in het Noors.) Als de gebrekkige timing het probleem is, dan zou dat juist een argument zijn om maar bij voorkeur 'vriendelijke methoden' te gebruiken, zeker bij de beginners. Zonder klef te gaan doen over het tere hondezieltje, kunnen we het er toch wel over eens zijn dat je als hond beter slecht getimede / onverdiende koekjes, dan slecht getimede / onverdiende klappen kunt oplopen? Eh tja, met veel van die onverdiende koekjes kun je inderdaad een verwend draakje van een hond creeeren. Maar het probleem zit dan wel bij het gebrekkige inzicht van de baas en niet bij het principe van wel of geen voer gebruiken. En tussen de twee polen van koekjes en klappen zit nog een heel gebied aan bijsturen / begeleiden. Dat is eigenlijk nog wel het belangrijkste. Dan zei Anna-Louise nog: "Laten we honden begeleiden inplaats van opvoeden". Grappig hoe hetzelfde woord zo'n verschillende lading kan hebben bij verschillende mensen. Voor Anna-Louise heeft het woord "opvoeden" duidelijk geen positieve betekenis. Voor mij is "opvoeden" a) het bijbrengen van huisregels, zoals b.v. geen eten van mijn bord jatten, wachten bij de stoeprand voor het oversteken enz. En b) : het bijbrengen van een bepaalde mentaliteit, normen en waarden zo je wilt. Als je zelf uitgaat van: "In dit huis gaan we respectvol met elkaar om en zijn we niet botter en onaardiger tegen elkaar dan nodig", dan krijg je dat ook van je hond terug.

9-4-2001 Name: Pauline van Vliet Subject: Re: Re: : Is straffen verboden?? (op de bank liggen) Email: pqvvliet@solcon.nl Jaap zei: "Ik wil niet dat mijn hond op de bank slaapt, hij weet dat hij in z'n mand hoort en toch ligt hij op de bank. Ik kan hem naar z'n mand sturen en dan gaat hij daar vrolijk liggen. Maar hij blijft op de bank gaan. In zo'n geval zou ik m'n hond straffen als hij erop springt. Dit kan ik hem toch niet anders leren? En ik vind het niet zielig, hij weet precies wat ik bedoel: De bank is niet voor mij!" ## Beschrijf je nu de concrete situatie bij jullie thuis? Hoe lang ben je je hond al aan het straffen voor het op de bank liggen? Wat zei je ook weer in je richtlijnen voor het vinden van een goede club: als je iets al drie weken doet en het helpt nog niet...... Als je hond wel op de bank ligt, maar er meteen afgaat zodra jij binnenkomt cq haar eraf stuurt heb je welbeschouwd niet over gebrek aan respect te klagen. "Ik lig hier alleen maar zolang jij deze plek niet nodig hebt en zodra je me hier weg wilt hebben ga ik ook onmiddellijk weg" is op zich al keurig ranglager gedrag. / Verwacht je niet te veel gehoorzaamheid op afstand van haar? Een voorbeeld: 's winters zit ik wel eens met mijn bordje boterhammen te picknicken voor de kachel ipv aan tafel. Als ik dan tussendoor in de keuken (die aan de kamer grenst) een tweede kop koffie ga maken, kan ik het bord voor de kachel op de grond laten staan. De hond kijkt verlangend maar komt er niet aan. Ga ik nu verder weg / uit zicht (naar het toilet of naar boven) dan zou het brood bij terugkomst waarschijnlijk wel weg zijn. Ik zet het bord in zo'n geval op tafel en daar blijft het keurig staan. Verlaat ik het huis terwijl er een bord brood op tafel staat, dan is dat bord bij terugkomst wel leeg. In dat geval zet ik het bord dus in de keuken met de deur dicht. Kortom, ik ben realistisch genoeg om ervan uit te gaan dat ik mijn hond, wanneer ik niet thuis ben, niet in dezelfde mate onder controle heb als wanneer ik erbij sta. En op 'mijn' bank liggen doet Ercoles ook graag; het ding heeft losse kussens en die zet ik rechtop als ik wegga. Overtreding voorkomen, klaar.\ Rijst de vraag, waarom liggen honden toch zo graag op onze bank. Wanneer wij ergens buiten onze jas of tas neerleggen en onze hond vlijt zich uit zichzelf daarop neer in afwachting van onze terugkomst (bekende truc van jagers die hun hond kwijt zijn, toch? voorwerp achterlaten, naar huis gaan en de volgende dag kun je jas of tas met hond en al ophalen) dan zeggen wij: aggut, kijk nou toch, wat issie toch trouw..... en als de hond datzelfde gedrag met een bank vertoont is het opeens stout?? Hoe consequent zijn wij??\ Ja natuurlijk liggen ze ook graag op de bank domweg omdat dat lekker ligt. En dat hebben ze van ons, omdat wij er graag zitten. Is een voorname taak van de roedelleider niet: voorop gaan om uit te vinden of het een of ander wel geschikt en veilig is voor de rest van de groep? Nou, die bank is in elk geval door de vooropgaande roedelleider geschikt en veilig bevonden, dus........\ Met het bovenstaande wil ik niet beweren dat het onmogelijk of onterecht zou zijn om je hond te leren niet op de bank te liggen. Alleen dat er wat meer aan vast zit dan waar menigeen bij stilstaat (en mogelijkerwijs nog meer, waar ik nu nog niet op gekomen ben).

11-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Ja, dat blad bedoelde ik inderdaad.\ Pauline schreef: "Dat menige eigenaar uit zichzelf al heel goed weet hoe je moet snauwen, mopperen en aan de lijn rukken". ## Dit is precies wat ik bedoel. Voor een correctie is het belangrijk dat de timing goed is, dat hij hard genoeg is en dat er een beloning volgt voor het goede gedrag erna.Als ik de termen "snauwen, mopperen en aan de lijn rukken" lees, denk ik aan een ge'emotioneerde eigenaar. En dat is funest. Timing: De correctie komt op of binnen 0,5 seconden van het vergrijp.Hardheid: Een hond die graaft verdient een andere straf dan de hond die uitvalt. Beloning: Na de correctie komt een beloning, hoe groter het vergrijp, hoe harder de correctie, hoe groter de beloning. Als je emotioneel bent dan rukt men snel te vaak aan de lijn, veel te hard en een beloning daarna kan men vaak niet meer opbrengen.\ Een correctie is een hulp in de training net zoals een beloning. Alleen een beloning betekent:"Dat ga ik vaker doen" en een correctie betekent: "Dit niet". Bij beide is het belangrijk dat het bewust gebruikt wordt en geen gewoonte is. (emotionele correcties, hiermee geeft de eigenaar eigenlijk aan, het niet meer te weten. Niet echt een uitgangspunt voor een roedelleider. In dit geval had er al eerder begeleiding moeten komen. Is helaas niet te voorkomen, wel te signaleren)

11-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? (op de bank liggen) Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Oeps...Ik heb het blijkbaar iets onduidelijk neergezet... Nee, mijn hond ligt niet op de bank. Ik probeerde een situatie te schetsen waarin ik vind dat straffen terecht is en waarin ik niet weet hoe ik het zonder straffen aan (of af?) zou kunnen leren. Bij dit (denkbeeldige) probleem geloof ik niet in clickers en of discs. Als iemand weet hoe dit zou kunnen zonder straffen?? Of je hebt het geprobeerd, laat eens weten of het wel/ niet is gelukt...Verder ben ik het (bijna) helemaal met Pauline eens: Consequent zijn betekent: Wat nooit mag, mag dus ook nooit. Maar het betekent ook: Wat wel mag, kan ik je wel verbieden. En dat is hetzelfde als Pauline bedoelt met het van de bank gaan als de eigenaar komt. (toch Pauline??) En het eten...tja... Eten is een primair gedrag van de hond en daardoor heel moeilijk te verbieden. Als je twijfelt of hij het opeet, kan je het beter wegzetten dan dat hij het te pakken krijgt. Als hij het niet opeet kan je hem niet belonen voor iets wat hij niet heeft gedaan. Als het wel op is, heeft straffen geen zin meer. Wat mij betreft: Zet maar weg!! Ik zal eerlijk zijn: Bij mijn hond laat ik het wel staan. Ik kan hem ook rustig in de auto laten met de boodschappen naast hem (vleeswaren of niet). Dit komt voor het grootste deel door het feit dat ik het geluk hebt om een hond te hebben die niet veel om eten geeft. En in de 2e plaats doordat ik er hard aan gewerkt heeft dat ze niks van de grond eet. Dit was eigenlijk bedoeld voor buiten, maar binnen werkt het ook. (lucky me!) Dit heb ik mede bereikt door het bewust aanleren van de commando's "Foei" en "Nee". Alle commando's die we gebrui- ken leert men de hond aan, behalve correctie commando's. Ook worden vaak allerlei commando's gegeven. soms "FOEI", "NEE", "Doe NIET", "HOU OP" enz. Vaak ook door elkaar. Zijn er mensen die de correctie bewust hebben aangeleerd? Hoe hebben jullie dat gedaan. (of: Waarom hebben jullie het niet aangeleerd?) Ps. Als mijn hond een kat ziet, wil ze er achteraan, maar gaat niet. Maar als ik even niet kijk gaat ze wel. Ik wil dus niet het idee geven dat ik zo'n super gehoorzame hond heb. Hij houdt meer van katten dan van eten!!\ Ik wil alleen dat corrigeren (weer) bij de opvoeding hoort. Niet te verwarren met "het corrigeren is de basis van de opvoeding", dat is absoluut niet mijn standpunt.

12-4-2001 Name: erica Subject: Re: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? ik gebruik de werpketting op precies dezelfde manier als de training discs (dat zal ook wel moeten want ik gooi meestal mis, haha). Ik vind ook dat je niet boos mag worden op je hond, maarja we zijn ook maar mensen, nietwaar?

12-4-2001 Name: erica Subject: Re: Re: Re: Agressie bij de HH??? Jaap schreef: maar mensen van nu moeten de oude hond controleerbaar houden in de nieuwe maatschappij. Ik denk dat dat vaak niet lukt en dat daar veel frustraties en geruzie over ontstaat.

12-4-2001 Name: erica Subject: Re: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? (op de bank liggen) Ik heb twee banken: een oude en een nieuwe. Hadoes mag alleen op de oude komen en dat doet ze ook. Ik zit meestal samen met haar op de oude bank. Als ik opsta gaat ze op mijn plek liggen, en als ik er weer wil zitten dan gaat ze haast vanzelf weer opzij. Het lijkt mij natuurlijk gedrag van Hadoes (mijn hond)

12-4-2001 Name: Jo Subject: Re: KNPV hollandse herders Email::kersj@home.nl Dat de Hollandse herders niet geschikt zouden zijn, is de reindste onzin. Bij de KNPV lopen honderden Hollandse herders rond die op wedstrijden en bij de Politie en bewaking goede tot zeer goede resultaten behalen. Ik ben sinds 30 jaar bezig met het africhten van Politie-honden. De hollandse herder is een hond die zijn werk met plezier uitoefent. De hollandse herder is niet zo zenuwachtig als de mechelse herder en daar om zeer geschikt als Politie-hond. Dus voor dat je zo iets gaat publieseren moet je in het vervolg wel weten waar je over spreekt. Groetjes van een liefhebber van de Hollandse herder. --- --- --- --- --- --- --- --- --- Replying to: Reactie op Thea Peters. ( ) Sabina Scipio

12-4-2001 Name: Pauline van Vliet Subject: Re: KNPV hollandse herders (bijtdrempel) Email: pqvvliet@solcon.nl Daar heb ik een vraag over, volgens mij kun je die term 'bijtdrempel' verschillend uitleggen. Wil dat zeggen dat de hond niet serieus bijt om te verwonden, of dat de hond uberhaupt nergens in bijt. Wolven hebben onderling wel een bijtdrempel, maar ze bijten wel onbekommerd prooidieren dood! En een herdershond bij de schapen mag de schapen niet verwonden, maar hij mag ze wel bij de wol pakken.\Met mijn vorige Hollandse herder speelde ik vaak trekspelletjes met een lap, meestal was dit een oude broekspijp. Op een keer stak ik tijdens het spel mijn arm in die broekspijp om te zien wat hij zou doen. Ja eigenlijk heel stom natuurlijk maar we doen nou eenmaal niet altijd verstandige dingen. Gelukkig bleek Lennert een geschikte hond voor een nietzoslimme eigenaar. Hij ging meteen vol in de remmen en tastte heel voorzichtig af waar mijn arm zat, want daar wou hij beslist niet in bijten. Een hond weet heus wel het verschil of hij een persoon echt bijt, of alleen in een ding (speeltje, bijtmouw). \ Komt nog iets bij, alle drie honden die ik heb (gehad), een bouvier en twee hollanders, hebben/hadden uit zichzelf al de neiging om in je arm te happen of een winkelhaak in je mouw te trekken als ze erg enthousiast waren en wilden afreageren. Kennen andere mensen dit ook van hun hond(en)? Kortom ik denk eigenlijk niet dat het "tegen de natuur" van dit soort honden zou zijn om KNPV of IPO te doen. Dat niet ieder exemplaar er even geschikt voor is, is weer wat anders. Mijn mening hierover is: "als de hond het leuk vindt, waarom dan niet". Misschien kan Thea hieronder iets vertellen hoe dat bij Aura nou zit met die moed & durf en die bijtdrempel?--- --- --- --- --- --- --- --- --- Replying to: Reactie op Thea Peters. Sabina Scipio

12-4-2001 Name: Pauline van Vliet Subject: Re: Re: KNPV hollandse herders Email: pqvvliet@solcon.nl Jo zei: "Dus voor dat je zo iets gaat publieseren moet je in het vervolg wel weten waar je over spreekt" Dat is de enige zin in je verhaal waar ik het niet (helemaal) mee eens ben. Sabina geeft immers duidelijk aan dat het haar persoonlijke mening is, het beeld dat zij van de Hollandse herder heeft, en dat ze daarbij open staat voor de mening van anderen. Daar is dit forum nou juist voor, dat je je ideeen kunt toetsen aan die van anderen en op die manier kennis opdoen. Overigens vind ik het tof dat er nou ook iemand "vanuit de africhtingshoek" zich heeft laten horen. Zo groeit deze webfamilie steeds een beetje groter.

13-4-2001 Name: Anna-Louise Subject: Re: Re: KNPV hollandse herders Bij de k.n.p.v.in Amsterdam hoef je met een stamboom Hollander niet aan te komen want dan lachen ze je uit. Een Hollander zonder stamboom uit een k.n.p.v.lijn is wel welkom.

13-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Agressie bij de HH??? Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Dat klopt!!\En vaak geven mensen de andere de schuld . Ik denk dat het mede komt door het feit dat ze het persoonlijk opvatten dat hun hond dat doet. En daardoor beledigd voelen. (terecht vind ik, moet je maar verantwoordelijkheid voor je hond durven te nemen!!) Pas werd mijn hond gegrepen door een loslopende husky in het bos. De eigenaar vond het mijn fout, want ik had hem aan de lijn en dat wekt aggresie op. Op zo'n domme verklaring weet ik dan niks meer te zeggen. (Sukkels!!!) - --- --- --- --- --- --- Replying to: Jaap schreef: maar mensen van nu moeten de oude hond controleerbaar houden in de nieuwe maatschappij. Ik denk dat dat vaak niet lukt en dat daar veel frustraties en geruzie over ontstaat.

13-4-2001 Name: JaapSubject: Re: Re: KNPV hollandse herders (bijtdrempel) Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Ja zeker, ik ken meerdere honden die uit enthousiastme bijten. (happen eigenlijk). Meestal springen ze naar je mouw of gezicht en bijten zonder je te willen raken. Meest al met een harde KLAK van het op elkaar klappen van de tanden. Ik ken het bijna alleen van herders en vind het daarom echt 'herder-gedrag'. Ik kan het wel waarderen, maar ik hou er ook van om zo wild mogelijk te spelen en het toch controleerbaar te houden. Appl onder fanatieke spelletjes dus.

13-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Re: KNPV hollandse herders Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Waarom worden Hollanders uitgelachen?? Ik neem aan op ervaringen van eerdere hollanders.. Toch vind ik het geen goede instelling van een vereniging. Misschien zijn er minder Holanders geschikt dan bijv. Mechelse, maar je moet honden (en geleiders!!) individueel beoordelen op de kans van slagen. En niet een heel ras verbieden te komen. (lijkt minister Brinkhorst wel!!) Ik weet een mevrouw met een Franse Bulldog die G&G1 examen wilde doen. Een verenigng kijkt dan naar haar niveau en niet naar het ras, toch??

13-4-2001 Name: Jaap Subject: Trainen of selecteren...? Email: :jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen het trainen van n hond en het selecteren van een heel ras. De hollandse herder is gefokt als herder en manusje van alles en daardoor is hij geschikt voor allerlei taken. Er zou een exemplaar bij kunnen zitten die geschikt is voor bijv. KNPV. (denk ik, ik ken de hollander nog niet lang genoeg) Als iemand dat wil proberen vind ik dat prima, het ras verandert dan toch niet? Anders wordt het als je gaat fokken voor de KNPV, dan wil je de hollander veranderen zodat hij (meestal) geschikt is voor de KNPV. Dan ben je het ras aan het veranderen.Het zelfde heb je denk ik bij de border collie. Hij is jaren geselecteerd voor bij de schapen en daardoor is hij heel geschikt voor obedience. Maar je moet daar niet op gaan selecteren lijkt mij. Dan verander je een ras. En tegen de natuur in?? Ja, dat kan best, maar ik lig er niet wakker van. Als ik honden over 3 hordes zie springen om een poot te geven, een bal te kijgen en weer terug zie lopen, dan denk ik ook: Daar kan hij nooit voor gefokt zijn!! (en daar lig ik ook niet wakker van) --- --- --- --- --- --- --- --- --- Replying to: Reactie op Thea Peters. . Sabina Scipio

14-4-2001 Name: Thea Peters Subject:: Re: Re: K.N.P.V. en Hollandse herders Email: :thea@novi.net Natuurlijk is het zo dat bij iedere soort africhting zo, of het nu flyball of KNPV is, dat een hond bij goed gedrag beloond wordt en bij fout gedrag bestraft wordt. Dit is natuurlijk niet zo zwart-wit als ik het nu zeg. Heb je 100 verschillende mensen bij elkaar, dan zijn ze allemaal anders, en zo is het ook met honden. De ene trainer is de andere niet. De ene hond reageert al goed als je foei roept en de andere niet. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat er geen wet van meden en persen is. De hond en de geleider vormen samen een team en dezelfde hond doet misschien voor een andere baas minder en een baas kan niet elke hond goed africhten. Het blijft altijd een persoonlijk iets maar ik blijf ervan overtuigd dat het in principe mogelijk moet zijn om een hond af te richten zonder het welbekende straffen dat je veel ziet in de KNPV. --- --- --- --- --- --- --- --- --- Replying to: Ik ben het helemaal met je eens dat honden zonder pijn beter werken. De clicker vind ik in veel gevallen een goed hulpmiddel.

14-4-2001 Name: Thea Peters Subject: Re: Re: Re: KNPV hollandse herders Email: thea@novi.net Ik denk dat je een hond, die met goed verstand gefokt is, alles kunt leren. OOK BIJTEN EN NIET BIJTEN. Ik weet eigenlijk weinig van het bijtgedrag van een hond van nature maar ik hoor wel veel de volgende stelling: "Er zijn meer slechte africhters/ trainers dan slechte honden". In de KNPV wordt meestal geredeneerd dat een hond die niet geschikt is voor de KNPV weg moet. In het begin wist ik ook nog niet wat ik hier van moest vinden. Persoonlijk heb ik nu het idee dat je een hond moet uitzoeken die je ligt en daar de sport/training/africhting bij zoeken waar baas en hond geschikt voor zijn. De KNPV heeft natuurlijk wel mijn belangstelling en zal ik dat blijven proberen, met of zonder Hollandse Herder. Het gaat heel vaak fout doordat geprobeerd wordt met een goede hond veel te fokken. Dit gebeurt zonder beleid en leidt dan vaak tot afwijkingen bij het nageslacht in het gedrag en in het gestel. De afwijkingen in het gedrag komen dan vaak tot uiting, in combina- tie met verkeerde opvoeding training, in een bepaalde scherpte die in bepaalde omstandighe- den tot ongecontroleerd bijtgedrag kan leiden. Vandaar dat ik ook wel positief sta t.o.v. met beleid fokken zoals in het vorige clubblad stond vermeld. Voor kruisingen is dit natuurlijk een stuk moeilijker te bereiken omdat dit minder goed te controleren is.

14-4-2001 Name: Thea Peters Subject: Re: Is straffen verboden?? Email: thea@novi.net Persoonlijk denk ik dat het maar ligt aan wat voor soort dingen je wilt bereiken bij je hond. Als het gaat om louter huishoudelijke aangelegenheden zal lijfelijk straffen waarschijnlijk niet nodig zijn. Valt je hond ongecontroleerd uit dan is het waarschijnlijker dat je af en toe, als stemverheffen niet werkt, een tik verkoopt Bij het africhten/trainen zal elke africhter/trainer het eerst proberen met het belonen van goed gedrag en het negeren van verkeerd gedrag. Maar dit zal bij een africhtingssport zoals bijvoorbeeld IPO niet altijd gaan. Als de hond bepaalde karaktereigenschappen zoals moed, durf moet hebben, heeft hij/zij, denk ik, ook af en toe een stemverheffing of een tik nodig. Dit ligt natuurlijk ook aan het type hond en natuurlijk weer aan de combinatie baas-hond want ik blijf er maar op hameren dat dat het belangrijkste uitgangspunt is, dat baas en hond bij elkaar passen.

14-4-2001 Name: Anna-Louise Subject: Re: Re: Is straffen verboden?? Juist op het trainingsveld kan je met positief trainen heel ver komen. Want gewenst gedrag kun je niet afdwingen, wel uitlokken en stimuleren. Of gebruik maken van momenten dat gewenst gedrag zich spontaan voordoet dat kan in huis zijn maar ook buiten tijdens het uitlaten. Zelf zie ik corrigeren als een machtmiddel die vaak uit onmacht wordt gebruikt. Corrigeren kan zoveel stress veroorzaken dat de hond er geen plezier meer in heeft. Het leren kan je dan ook vergeten.

14-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Is straffen verboden?? Email: :jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Nou maak je me een beetje in de war, Thea!! In je ene reaktie schrijf je: "Het blijft altijd een persoonlijk iets, maar ik blijf er van overtuigd dat het in principe mogelijk moet zijn zonder het welbekende straffen dat je te veel ziet in de KNPV" en nu schrijf je: "Als een hond bepaalde karaktereigenschappen zoals moed/durf moet hebben, heeft hij/zij, denk ik, af en toe een stemverheffing of een tik nodig" Slaan en schoppen vind ik niet acceptabel. Wij moeten de taal van honden kunnen lezen en spreken. Niet anderom. Aangezien ik nog nooit honden elkaar een stoot of een schop heb zien geven ga ik er vanuit dat dit niet tot hun lichaamstaal behoort. Daar krijg je spanning en angst van!! Tuurlijk ze reageren wel op de pijn en/of schrik maar ze begrijpen het niet!! Ik vind het net zoiets als ik in het buitenland ben en er ontstaat een conflict. Ik versta hem niet, maar heb wel door dat er iets niet goed is. In zo'n situatie word je ook onzeker. En waarom moet je een hond die moed nodig heeft slaan? Daar wordt hij toch niet stoerder van? Ik denk dat als je IPO en KNPV wil doen zonder straffen moet je andersom werken dan gebruikelijk is. Eerst heel veel appl en (bijna) het hele programma trainen. En daarna pas de hond laten groeien. Niet eerst groeien en daarna terughalen. Ook hier geldt eigenlijk: Hou de balans tussen appl en initiatief. En daar hoort corrigeren ook bij, maar wel in de taal van de hond. Bijvoorbeeld in de nek grijpen, over de snuit pakken of in ernstige gevallen op de rug dwingen.

14-4-2001 Name: Jaap Subject: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Website: Nog steeds niet ..... Ja, ik ben het met je eens. Positief trainen is beter. Lokken en stimuleren is bij mij ook de basis van trainen 'en opvoeden. Maar wat doe je nou met zelf-belonend gedrag? 2 voorbeelden: De hond van een vriendin van mij jaagt verschrikkelijk op katten. De hond kan bij mij niet in huis zonder dat we heel erg opletten. De hond heeft een paar keer succes gehad doordat katten wegrenden. Afleiden heeft geen zin, want als ze katten ruikt of ziet (of op een plek is waar ze ooit een kat heeft gezien) heeft ze geen interesse meer in voer of speeltjes oid. Hoe kan je dit dan zonder straffen afleren? En eten van straat? Als een hond op zoek gaat naar eten en dat ook weleens heeft gevonden, hoe kan je hem dat afleren zonder te straffen?? Misschien kom ik wat aanvallend over, maar dit is niet de bedoeling. Ik wil gewoon weten wat je in zo'n situatie zou doen, aangezien er nog niemand is geweest die me daar een duidelijk antwoord op heeft gegeven. En ja, corrigeren kan stress veroorzaken. Dit is vooral als er verkeerd wordt gestraft. Te hard of verkeerd getimed of op de verkeerde manier (slaan bijvoorbeeld). Tot slot een persoonlijke vraag: Zeg jij nooit "Nee" of "Foei" tegen je hond? Je verbiedt hem toch wel eens iets?? --- --- --- --- --- --- --- Replying to: Juist op het trainingsveld kan je met positief trainen heel ver komen. (etc)

15-4-2001 Name: Pauline van Vliet Subject: Re: Re: Re: Is straffen verboden?? Email: pqvvliet@solcon.nl Jaap zei: "En waarom moet je een hond die moed nodig heeft slaan? Daar wordt hij toch niet stoerder van?" Zoals ik het lees bedoelt Thea: 'aangezien je voor dit type africhting redelijk 'harde' honden moet hebben, kun je ze ook wel eens een tik geven zonder dat ze daarvan smelten.' Zo duidelijker? En of honden nou echt van streek raken van een klap "omdat dat niet tot hun lichaamstaal behoort", tja. Ik maak de hele dag door niet-hondse gebaren en geluiden en geen van mijn honden heeft daar ooit onoverkomelijke problemen mee gehad. Ze weten heus wel dat wij geen hond zijn. Als een hond van streek raakt van een klap of schop is het net als met andere correcties: of te hard, of op het verkeerde moment, of allebei.

15-4-2001 Name: erica Subject: politiehonden Email: erica.oosting@wolmail.nl Website: http://www.geocities.com/erica_oosting Voor iedereen meer wil weten over KNPV honden: Kijk maar eens op http://www.hondensport.com -> diensthond -> politiehonden Flevoland. (Ik ga toch maar liever speuren met m'n hollandertje die wel snel bijt maar niet zo hard)

17-4-2001 Name: Jaap Subject: Verschillende trainingen bekijken? Email: jaap.oosterhoff@wanadoo.nl Website: Nee, mijn website schiet niet op!!\ Dag beste Hollander-mensen, Zoals jullie al eerder op het Forum hebben kunnen lezen, wil ik graag een Hollandse herder. Beter gezegd: Dat denk ik te willen. Waarschijnlijk een korthaar. Maar om een goede keus te maken wil ik zoveel mogelijk honden zien. Het liefs wil ik ze aan het werk zien. Daarom is mijn vraag: Kan ik op een training komen kijken?? Het gaat mij om verschillende trainingen. Het liefst ga ik dus een keer kijken bij behendigheid, G&G, Obedience, KNPV, Breitensport, schapendrijven en wat er nog meer mogelijk is met de Hollander. Wees niet bang, ik ga echt niet beoordelen hoe het gaat, ik wil alleen de verschillende mogelijkheden zien en kijken naar de werkwijze van de Hollander. Als jullie het goed vinden, willen jullie dan reageren op het forum en/of naar mij toe mailen? Alvast bedankt en succes met alle trainingen, Jaap

 

Klik hier om terug te gaan naar de forumindex

Terug naar hoofdpagina